Тази страница е част от v.bulport.com/lingua

Допитване в публичния пощенския списък на unicode.org по въпроса за поддръжката на ударени букви в кирилицата

  1. Ударени кирилски букви? (Vladimir Georgiev, vladimirg при need.bg).
    Накратко: Поставяне на проблема с ударените букви. Привеждане на примери за текущата жизненост на съчетаването на произволен символ с диакритичен знак с механизмите на Единния код. Запитване дали е възможно разрешение на недостатъците на този подход. Запитване за друго решение в рамките на Единния код, и за такова извън него.
    1. Отговор (Kent Karlsson, kentk при cs.chalmers.se).
      Накратко: Ясно мнение, че не бива да се създава ново ASCII-подобно кодиране, понеже "почти никой няма да се се наеме да го поддържа". Мнение, че решението ще е жизнено само ако се търси само в Единния код. По отношение на съчетаването на символис диакритични знаци: Признаване на необходимостта от подобрение в това решение. По отношение на идеята шрифтовете да предлагат на приложенията предварително съчетан знак при необходимост от съчетаване на обичаен с диакритичен знак: мнение, че това е възможно, особено ако за целта се лобира. Мнение, че за целта още трябва да се изготви списък от ударените знаци, които трябва да се поддържат. Обърнете внимание, че не става дума да се откриват нови позиции в Единния код (което на практика не би се приело), а да се стандартизира начин, по който шрифтовете трябва да предлагат предварително съчетаният символ на приложенията, когато те срещнат необходимост от съчетаване. Ако шрифтът не поддържа предврително подготвени символи, приложението трябва да съчетае символите в движение.
      1. Допълнение (Kent Karlsson, kentk при cs.chalmers.se)
        Накратко: Предлага други браузъри и платформи, с които да се тества нашата динамична страница.
    2. Отговор (Jungshik Shin, jshin при mailaps.org)
      Накратко: Категорично против създаването на ново ASCII-базирано кодиране. Мнение, че дори няма какво да се изобретява: механизмът, за който говорим, е създаден точно с такива цели. Дадени са примери, в които нашият динамичен тест работи прекрасно, със съвет какво още трябва да се опита по този тест. Уверение, че използването на механизма за съчетаване на диакритичните с други знаци е "правилният път за разрешаване на проблема, който при това е универсален и ще работи за множество други европейски езици, вкл. и с гръцка писменост."
    3. Коментар (Philippe Verdy, verdy_p при wanadoo.fr)
      Накратко: Обяснение от какво произтичат разликите в изобразяването, наблюдавани в снимките на тестовата страница.
    4. Добавка (Herbert Elbrecht, herbert при elbrecht.de)
      Накратко: PDF снимка на тестовата ни страница с шрифта Lucida Grande на Apple под ОС MAc OS X 10.2.6. Ако нямате възможност да видите PDF-а при вас, щракнал съм го на снимка с безплатния Acrobat Reader под Windows XP. Предимството на оригиналния PDF е, че можете да увеличавате качествно изображението.
    5. Отговор (Doug Ewell, dewell при adelphia.net)
      Накратко: Уверение, че именно Unicode е разковничето за решаване на проблема с ударените букви, въпреки че много от софтуерните решение в момента има още какво да направят по поддръжката на диакритичните съчетания. Интересен цитат: Може да уверите колегите си, че ако им се струва, че поддръжаката на Unicode напредва бавно, то още по-бавно би навлязло ново 8-битово кодиране, още по-бавно би започнало да се поддържа, още по-бавно би започнало да се използва. . По отношение на подобряването на диакритичните съчетания, оказва се че механизъм за предлагане на предварително готови диакритични знаци ИМА и се ВЕЧЕ се прилага. Описан е начин как може да се провери дали даден шрифт предлага предварително подготвени диакритични съчетания.
      1. Наблюдение-коментар (Peter Kirk, peter.r.kirk при ntlworld.com)
        Накратко: Последвал съвета на Doug Ewell, Peter Kirk проверява кои от гласните в нашия пример имат предварително готов ударен знак, и забелязва че такъв знак е налице само за една от тях; Комбинацията е на знаци 0400 с 0450.
    6. Отговор (Andrew Cunningham, andrewc при vicnet.net.au)
      Накратко: Съгласие, че "на теория" отговорът е в Unicode и по-точно -- в комбинирането на кирилиските букви с диакритични знаци. Направил е тестове в програми за текстообработка и браузъри, при него "всичко се показва коректно". Набелязва няколко точки, на които следва да се обърне внимание, за да се обезпечи правилно изобразяване: (1) Шрифтовете (Посочва два шрифта, които му е известно че имат нужната поддръжка, както и причините, поради които тия шрифтове са качествени.) И (2): Обработващият механизъм за изобразяване, като се посочва качествен такъв под Windows и перспективите в тази среда.
      1. Реплика (James H. Cloos Jr., cloos при jhcloos.com)
        Накратко: Спира се на точката с шрифтовете от писмото на Andrew Cunningham. Посочва още един качествен шрифт, разпространяван със средата за изпълнение на Java приложения на Sun, както и още качествени шрифтове за обработвашия механизъм Pango.
      2. Друга реплика (Jungshik Shin, jshin при mailaps.org)
        Накратко: Обръща внимание на влиянието на операционната система (една от главните точки в писмото на Andrew Cunningham) върху качеството на резултата при съчетанието на символ с диакритик. Обръща внимание на различните видове APIта за изобразяване на шрифтове в различни версии на Windows, говори се също за Mac OS X и Unix/X11. По отношение на другата главна точка в писмото на Andrew Cunningham, а именно -- обработващите механизми като Uniscribe под Windows -- също коментар.
        1. Доуточнение (Philippe Verdy, verdy_p при wanadoo.fr)
          Накратко: Задълбаване в репликата на Jungshik Shin. Разглежда Uniscribe и APIтата под Windows.
          1. Уточнение на доуточнението (Jon Hanna, jon при spin.ie)
            Накратко: Отново за Uniscribe, Windows и API.
          2. Оспорване (Andrew C. West, andrewcwest при alumni.princeton.edu)
            Оспорва твърдение на Philippe Verdy относно Windows, Uniscribe и API.
            1. Изясняване (Rick Cameron, Rick.Cameron при crystaldecisions.com)
              Разяснява защо твърдението на Philippe Verdy относно Windows, Uniscribe и API е все пак вярно.
              1. Частично съгласие с изяснението (Andrew C. West, andrewcwest при alumni.princeton.edu)
                Частично съгласие с изяснението и съответна обосновка.
          3. Още задълбаване (Jungshik Shin, jshin при mailaps.org)
            Още задълбаване навътре в API-тата на Windows за показване на текст.
          4. Потвърждение (John Cowan, cowan при mercury.ccil.org)
            Потвърждение по някои от точките на Philippe Verdy. Нещо като препоръки за разработчиците на Windows.
            1. Добавка (Jungshik Shin, jshin при mailaps.org)
              Добавка към бележката на John Cowan
    7. Предложение за възможни действия (William Overington, WOverington при ngo.globalnet.co.uk)
      Предлага да определим позиции в Unicode за всяка от ударените букви, които искаме да се съдържат в шрифтовете като предварително изготвени ударени знаци. Позициите на тези ударени букви да са в т.нар. Private Use Area на Unicode (с начало в позиция U+EF00). Знаците да са подредени в него по азбучен ред. Ползата от всичко това би се проявила като се приложи разработеният от него метод eutocode typography file. Чрез този метод, след разработката на софтуер, който го прилага, би се получило работещо решение за качествено изобразяване на ударени букви. Това се изтъква като подход, който би могъл да бъде сравнително бързо развит. Колкото за решение в дългосрочен план, William Overington предлага да се отправи заявка към Unicode Consortium на ударените знаци да бъдат назначени ревовни позиции в Unicode (и по този начин да се третират като самостоятелни букви, равностойни на обичайните). William Overington отбелязва още, че предлаганото от него решение с използване на Private Use Area вероятно ще бъде атакувано от останалите участници в дискусията. Въпреки това, той изтъква предимства на решението.
      1. Недоумение (Tex Texin, tex при i18nguy.com)
        Недоумение от предложението на William Overington за подобно използване на Private Use Area на Unicode за такива цели. Изтъква се, че решението е твърде частно, че би причинило огромен хаос в приложенията дори за прости операции като търсене, сортиране, проверка на правопис. Предложението на William Overington е определено като "ужасяващо"
        1. Присъединяване към недоумението (Peter Kirk, peter.r.kirk при ntlworld.com)
          Смята, че определението "ужасяващо" за идеята на William Overington е напълно заслужено. Въпреки това той теоретизира дали част от "ужасяващото" предложение не съдържа ценна идея. Например, ако в даден, конкретен шрифт, в областта Private Use Area на Unicode се съдържат необходимите ударени знаци. По-нататък, обработващият механизъм на софтуерната среда при зявка за буква+ударение да се обръща към съответен предварително подготвен ударен знак в областта Private Use Area. По този начин обаче решението остава затворено в границите на конкретния шрифт (човек трябва да притежава именно този шрифт), и освен това се изисква частен подход в обработващия механизъм. По-добре би било тия усилия да бъдат вложени за подобряване качеството за динамичното сливане на буква+ударение, вместо да се хвърлят за непълни частни решения.
          1. На грешната земя (Bob_Hallissy при sil.org)
            Заявява недвусмислено, че нито една от съвременните шрифтови технологии (OpenType, Graphite, AAT) не прави съответсвие (не изисква това от шрифта) на буква+ударение към позиция от Private Use Area, нито към която и да било друга позиция в Unicode.
        2. Обосновка (William Overington, WOverington при ngo.globalnet.co.uk)
          Точка по точка оборва основанията на Peter Kirk за думата "ужасяващо". Подчертава, че решението не е заключено в рамките на един шрифт и конкретна платформа, понеже става дума за метод за правилно изобразяване на съчетанията буква+ударение. За целта се ползва Private Use Area, но поради особеностите на идеята, тя е само средство за разрешаването на проблема, което не нарушава съвместимостта и не пречи на обичайната работа на приложенията (търсене, подреждане, проверка за правопис). Подчератава, че неговият метод използва Private Use Area на Unicode, но в същото време не нарушава целостта и логиката на Unicode.
          1. Отвъд обосновката (Peter Kirk, peter.r.kirk при ntlworld.com)
            Съгласява се, че методът на William Overington не нарушава логиката на Unicode. За да добие обхват обаче, този метод трябва да бъде широко възприет и препоръчван. Което в момента не се прави. Иначе приложенията и шрифтовете, които са го възприели, могат да дават качествен резултат.
          2. Остро противопоставяне
            Подчертава се частността на варианта, предложен от William Overington. Подчертава се, че идеята зад понятието съвместимост е документът, писан от човека А и изпратен на човека Б, който ползва шрифт на човека В, да бъде обработен и изобразен правилно. Това предполага използването само на стандартизирани решения на проблемите. Методът на William Overington не е стандартизиран и би оставил решилият да го използва извън съвместимост с останалите системи.
            1. Защита (William Overington, WOverington при ngo.globalnet.co.uk)
              Обосновава практичността на предожението си и начинът, по който то би могло да се превърне в масово практическо решение на проблема с изобразването на ударени (или изобщо, модифицирани) букви.
              1. Разясняване (Philippe Verdy verdy_p@wanadoo.fr)
                Най-сетне някой обяснява в какво точно се корени неадкватността на практическото решение, предлагано от William Overington и така остро критикувано от общността. Обяснява предназначението на Private Use Area по принцип, дава пример за коректната й употреба.
    8. Поправка (Sean O Seaghdha Sean@urania.apana.org.au)
      Посочва грешка в тестовата ни страница в изписването на името на шрифта Arial Unicode MS (който е (беше) изписан там като Arial MS Unicode).